Den religiösa tidningen Dagen har gjort en intervju med vd:n för frågetjänsten 118800.
En pastor hade sms:at frågan "Vem är Jesus Kristus" till detta nummer och fått det självklara svaret "Det är han som i den påhittade religionen kristendomen ska vara frälsaren. Sagan säger att han levde för 2000 år sedan och gick på vatten och hade sig".
Det gillade ju inte pastorn, förstås. Vd:n för frågetjänsten anser dock att det var ett helt perfekt svar, att det inte kunde bli bättre. Jag håller med. Inte tidningen Dagen eller pastorn.
Läs den roliga intervjun här.
22 jan · to 2009
118800 visar prov på stor rationalitet
Tja så uppröde blev jag väl inte men det räcker med att gå till en vanlig uppslagsbok för att inse att 118800 evangeliserar sina egna trosuppfattningar snarare än "fakta". De har numer ändrat sitt svar till ett som ligger i linje med uppslagsboken (och min syn på det hela). Lyssna gärna till argumenten på www.saron.se om du vågar
Skrivet av Erik Holke den 22 januari 2009 kl 19:18 #
Erik, att vara ateist är att inte tro på någon gud. Det är ingen trosuppfattning, det handlar snarare om anti-tro. Och varför är man ateist? Jo, för att det finns inget vetenskapligt bevis för att det finns en gud eller någonsin har funnits en gud.
Varför ska man tro på ett sagoväsen? Tror du att Darth Vader har funnits på riktigt också? Det tror inte jag, då det är en litterär, fiktiv gestalt, på precis samma sätt som Jesus eller någon kristen gud.
Ta dig ur vanföreställningen, Erik, det tjänar du på!
Skrivet av Kristoffer den 22 januari 2009 kl 19:59 #
Tyvärr har du ju inga argument mer än att du predikar din (icke bevisade) tro/övertygelse om att Gud inte finns.
Vågar du lyssna på min argumentation på www.saron.se
Skrivet av Erik Holke den 22 januari 2009 kl 20:26 #
Erik, det är inte upp till mig att bevisa att det inte finns en gud. Man kan inte bevisa icke-existens, det är omöjligt. Det är upp till dig att bevisa att det finns en gud, bevisbördan faller på dig.
Jag avser inte att gå in på din webbplats och läsa. Vi har en diskussion här, presentera dina argument för mig!
Skrivet av Kristoffer den 22 januari 2009 kl 20:28 #
Jag gissar att vi aldrig mer kommer att höra från Erik, alternativt få vidare snurrlogik serverat oss. Det är som Kristoffer skriver mycket enkelt: bevisbördan ligger på den som påstår något. En självklarhet. Jag hävdar att jag har slagit världsrekort på hundra meter löpning. Skulle jag få det inskrivet i resultatböckerna om inget var där och kunde kontrollera det? Nej, just det. Alla påståenden måste backas upp med fakta. Den som hävdar något här är den som hävdar att Gud existerar. Fine. Bevisa det. Nu. I så fall kan vi ju en gång för alla lägga ner diskussionen och de troende (som med ens blir vetande) vinner. Ska Erik bli hjälten som världen väntat på i tusentals år? Spänningen är olidlig...
Skrivet av Johan den 22 januari 2009 kl 20:44 #
Jo visst får ni höra från mig igen. Men egentligen är jag inte intresserad av att skriva in mig i historieböckerna. De allra flesta människor hamnar inte där.
Vetenskapliga fakta har en tendens att svälla över alla gränser så de blir svåra att få in här. Jag skulle kunna göra som ni och bara raliera lite fritt över hur "det går inte att bevisa ickeexistens" som ateistens favoritgömställe där jag gärna lämnar er i fred att gotta er. Men det ligger inte riktigt för mig.
Detta är din blogg och jag har min argumentation i en predikan att ladda ner på www.saron.se. Du kan också läsa den i hyllkilometer av rationell literatur från 20 århundraden.
Välkommen ut iut din lilla grotta!
Nåd och frid!
ps min doktor lyckas vanligtvis med någolunda precision bevisa ickeexistens av sjukdom ganska ofta!
Skrivet av Erik Holke den 22 januari 2009 kl 21:24 #
Jag är ändå vaken och kan likaväl ge en kondenserad variant av logiken bakom synen på Jesus (Guds existens får en annan arena).
1. Jesus var en existerande människa
Romerska, Judiska och inte minst Nya testamentets (NT)texter talar för det
2. NT texterna (evangelierna först och främst) är trovärdiga som historiska beskringningar enligt modern forskning (mycket har hänt de senaste 50-100 åren). Även om man skulle editera ut mycket av diskuterat material har vi grundstocken av Jesus bilden kvar)
3. Jesu på står tydligt att han var Gud själv. Detta ger tre möjligheter:
3:1 Han trodde han var Gud men var dt inte = Tokig
3:2 Han viste att han inte var Gud men lurade i andra det = Bedragare
3:3 Har var den han sa sig vara = Gud
4. Vad talar för att han talde sanning?
4:1 Undervisningen - etiken. Mer trodd, citerad, älskad, översatt, läst och beundrad än något annat de senaste 2000 året. Älskad av "alla" från Dalai Lama till Mahatma Ghandi och miljarder vanliga små människor. Kommer det från en tok eller Bedragare?
4:2 Hans gärningar. Männsikor flockades rind Jesus och drogt till det han gjorde. Trots att han påstås ha gjort en massa mirakler (botat sjuka etc) var det hans kärleksfulla sätt mot de ingen annan ville veta av (sjuka, utslagna, prostituerade etc) som gjorde störst intryck. Till slut ger han sitteget liv och slutar med att förlåta sona bödlar där han nänger på korset. Är det så en Galning eller skojare gör?
4:3 Jesu ger i sin karaktär uttruck för:
- Fullkomlig osjälviskhet men inte självömkan
- Ödmjukhet men inte svaghet
- Glädje aldrig på andras bekostnad
- Vänlighet men inte undfallenhet
En psykolog har betecknat Jesus som en väl fungerande, balanserad och mogen människa. Är det beskrivningen av token eller lurendrejaren?
4:4 Profetior. I många hundra år hade man talat om och väntat på att någon speciell skulle komma och befria människan från dess situation. Jesus uppfyller över 300 av dessa av många vilka han inte hade något egetinflytande.
4:5 Uppståndelsen. Historieforskare är överens om två grundläggande teser
A Jesus blev avrättad genom korsföstning
B Jesu efterföljare var övertygade att han hade uppstått.
Varför skulle då det vara sant.
4:5:1 Lögnare blir dåliga martyrer och nästan alla av de ursprungliga lärjungarna och många abdra gav sitt liv för tron. Skulle de det om de visste att det var en lögn?
4:5:2 Flera av de som motsatt sig Jesu och inte trott på honom ändrade snabbt åsikt efter uppståndelsen. Tex Paulus och Jesu bror Judas
4:5:3 Många såg Jesus och detta kunde kontrolleras när texterna skrevs genom att namn och platser angavs. Hallucinationer är aldrig gruppupplevelser.
4:5:4 Myndigheterna kände sig tvingade att förklara den tomma graven.
Vem uppstår: en galning eller en skojare.
Kanske bara Gud själv?
4:6 Alla möjliga sorters människor av alla nationaliteter, samhällsklass, utbildningsnivå, kön osv har under de senaste 2000 åren erfaret att Jesus är vid liv och bara en enkel bön borta.
Kristen tro handlar aldrig om blid tro utan är ju kontrollerbar.
Ta inte mitt ord på det
Testa själv!
Nåd och frid!
Skrivet av Erik Holke den 22 januari 2009 kl 22:57 #
Då går vi igenom detta punkt för punkt, Erik:
1. Du kan ju inte hänvisa till bibeln och hävda att något därför är sant. Bibeln är ju ett skönlitterärt verk, och ingen vetenskaplig avhandling som innehåller bevis. Vidare skriver du "talar för det". Redan där underkänns denna punkt, eftersom det inte är ett bevis för något.
2. Vilken "modern forskning" hävdar att Nya testamentet är trovärdigt? Visa mig den forskningen. Och om det nu skulle finnas saker där som stämmer finns det absolut ingen forskning som visar att Jesus har funnits.
3. Går helt bort eftersom det inte finns några bevis för att Jesus har funnits. Vad en sköntlitterär, fiktiv gestalt påstår är sålunda helt irrelevant.
4. Alla punkter under 4 går automatiskt bort eftersom det inte finns några bevis för att Jesus har funnits och återigen är det därför helt irrelevant vad denna fiktiva karaktär tycker, tror och uppvisar för egenskaper.
Darth Vader kan döda människor med sin "kraft", enligt filmerna. Varför tillber du inte honom istället? Han är lika verklig som din Jesus (och helt klart mäktigare och coolare).
Det var inte svårt att slå hål på dina argument, Erik. Har du några fler?
Skrivet av Kristoffer den 22 januari 2009 kl 23:28 #
Om du läser lite noggrannare på punkt 1 så ser du att han hänvisar förutom till bibeln även till judiska och romerska källor, även om han inte namnger dem. Du kan säkert med inte alltför mycket googlande hitta referenser till dessa historiska verk.
Faktum är att dessa historisk verken är mycket osäkrare än bibeln på grund av att de äldsta kända kopiorna är så mycket yngre än de tänkta originalen, när bibelns böcker har så mycket kortare tidsspann när det handlar om det.
Skrivet av Fredrik den 23 januari 2009 kl 00:04 #
Fredrik: Återigen är det inte jag som ska komma med några bevis på att Jesus inte har funnits. Det är den som påstår något som har bevisbördan.
Show me the evidence!
Skrivet av Kristoffer den 23 januari 2009 kl 01:25 #
Hej, det är ju mycket lät att sitta i soffan och bara avfärda en ovan tanke men jag skulle vilja utmara till lite efterforskning.
Kristoffer behöver läsa in sig lite på historieforskning och bibelforskning. Du kan nog surfa runt på vilket seriöst universitet som helst och hitta massor av bibelforskning som upplyser dig om att många av nya testamentets texter har ypperligt historiskt värde (Bibels som samlingsvolym innehåller alla kända litteraturstilar så det är lite banalt och okunnigt att kalla det skänlitteratur).
Här kommer några forskare du kan kolla upp:
- Professor Craig A Evans, Acadia University
- Professor Daniel B Wallance, Dallas
- Dr Michael Licona, Pretoria university
- Dr Edwyn M Yamauchi, Miami Univeristy
- Dr Craig Blomberg, Cambridge/Denver
- Dr Bruce Metzger, Princeton
- Professor F.F. Bruce, Manchester
- Professor Birger Gerhardsson, Lund
etc. etc.
Det finns en massa lättsamma koncentrat av god forskning i litteratur som är enlklare att förstå för oss vanligt dödliga. Lee Stobel har tex. samlat en hel del i sin bok Fallet Jesus
Nåd och frid!
Skrivet av Erik Holke den 23 januari 2009 kl 08:37 #
Snälla Erik, läser du alls vad jag skriver?
DU påstår något mycket märkligt, DU påstår att en saga är sann. Därför är det DU som har bevisbördan.
Jag har vare sig tid, lust eller anledning att "surfa runt" och kolla upp någon bibelforskning. Jag vet att det inte finns någon gud och att det inte har funnits en Jesus. Men jag blir gärna överbevisad om det, för då måste jag ändra uppfattning.
Vill du att jag ska tro att Jesus har funnits och att han var en cool typ som kunde gå på vatten och hela de sjuka, ja, då är det DU som ska bevisa detta för mig. Antingen här i diskussionen på min blogg eller så kan du skicka ett mail till mig med beviset, eller länkar till vetenskapliga avhandlingar där beviset finns.
Upp till bevis nu, Erik. Gör din "skapare" nöjd!
Skrivet av Kristoffer den 23 januari 2009 kl 08:44 #
En till sak:
Om det nu skulle ha funnits en person som kallade sig Jesus för 2 000 år sedan, så är det väl inget märkligt med det? Det märkliga skulle vara om han vore Guds son och/eller kunde "gå på vatten och ha sig". Kan du bevisa det?
Skrivet av Kristoffer den 23 januari 2009 kl 09:34 #
Kristoffer!
Jag bryr mig faktiskt inte så mycket om vad du tror. Men är du för ointresserad eller lat för att göra lite reserch får du antingen tro mig när jag menar att Bibelns berätterser om Jesus är historiskt torvärdiga eller bara helt utan fog (mer än att du har lust/redan bestämt dig) avfärda det. Det är ju helt upp till dig men dina ord kommer väga mycket lätt och avfärdas då med en enkel suck.
Jag behöver inte bevisa att Gud finns, det klarar han själv. Min uppgift är bara att undanröja sådana hinder som håller människor borta från att ens försöka eller vilja kolla själva.
Martin Luther lär ha sagt: När en kristen evangiliserar är det som när en fattig berättar för en annan var det finns bröd att hämta!
Take it or leave it.
Nåd och frid!
Skrivet av Erik Holke den 23 januari 2009 kl 10:00 #
Ok, Erik. Jag tror inte att Jesus har funnits, men låt oss - för sakens skull - anta att han har det. Eller snarare att en person med det namnet levde vid den här tiden på den här platsen och låt oss t o m anta att han var en demagog och hade stor karisma. Detta är möjligt, det tillstår jag. Inte troligt, men möjligt.
Men vad som inte är möjligt är att han är Guds son eller att han kunde gå på vatten eller hela de sjuka eller återuppstå efter döden. Här MÅSTE du faktiskt komma med några bevis, eller hur? Även du måste ju inse att det här är lite väl mycket för mig, en ateist, att smälta utan någon from av vetenskaplig bevisning? Jag menar, jag kan inte gå på vatten, hur kunde han det? Det strider ju mot naturlagarna.
Skrivet av Kristoffer den 23 januari 2009 kl 10:07 #
Löfteslandet!
Nej, jag är skeptisk. Jag tror alltihop är ett påhitt!
Jag menar allt detta snack om en bättre plats, ett paradis, löfteslandet som dom snackar om. Jörgen sa till mig härrom dan att jag måste se den större verkligheten, bortom Drottninggatan. Och jag sa att jag varit över bron flera gånger i år men det är väl likadant där!.
Då säger han att jag måste inse att det finns mer här i världen än det vi kan se härifrån. Det pågår en kamp därute, påstår han och vi måste ta ställning! Men jag vet inte, jag är skeptisk.
Vadå ett löftesland där allt är bättre? Jag sa till Jörgen att vi skulle ta bussen dit så han fick visa mig men då sa han att det inte gick. Det är ett land man inte kan åka buss eller tåg till man måste liksom lyfta blicken och kämpa hela livet för att komma dit, sa han.
- Hur kan du veta att det finns om du inte har sett det själv eller varit där? frågade jag Jörgen. Då påstår han att det finns andra som fått se hur det är där och skrivit ner det i böcker. Men jag vet inte, det låter skumt tycker jag. Och många andra, påstår han, har gått före och aldrig kommit tillbaks.
Jörgen säger att allt är bra i löfteslandet, vackert och ljust. Vägarna är… breda och husen vita. Han har läst det i boken… handboken. Men jag är skeptisk, tänk om allt bara är påhittat?
Det skulle visst någon som kallades Sonen som regerar i löfteslandet. Han kämpade och vann vist någon strid mot den Onde. Men den Onde finns visst kvar ändå och lurar någonstans, säger Jörgen men jag är skeptisk. Det låter lite saga alltihop. Jörgen har varken sett Sonen eller den Onde så jag vet inte vad han fått alltihop från?
Han säger att nu sitter visst Fadern och Sonen där och bestämmer i löfteslandet tillsammans med han …
Han den andre…
Fadern, Sonen och …
Colin Powell
Javisst! Colin Powell!
Ja just det! Fadern, Sonen och Colin Powell heter de visst!
Amerika… nej jag är skeptisk tills jag sett detta med egna ögon.
Det låter som påhitt alltihop!
Skrivet av Erik Holke den 23 januari 2009 kl 10:08 #
Oj, nu förlorade du, Erik.
Tack för en trevlig debatt, ha det så kul i din mentala villfarelse!
Skrivet av Kristoffer den 23 januari 2009 kl 10:14 #
Var det en tävling?
Tack själv!
Skrivet av Erik Holke den 23 januari 2009 kl 10:26 #
Erik, det där var så extremt dåligt så jag nästan vill dra fram skämskudden.
Jag trodde att du stod för en stoltare teologi som inte slängde sig med trams, med något av värde att komma med, av vår diskusssion på Tankebrott att döma.
Jämför du verkligen kristendomen och dess utsagor med ett land?
Läste jag rätt?
Förstår du vad det innebär? Vi kan kontrollera om Amerika finns. Visa mig hur man kan kontrollera validiteten i kristendomens dekret.
Efter det där lågvattenmärket väntar jag mig inte några större teologiska trollkonster, tyvärr. Särskilt inga som inte vederlagts gång efter annan i debatter mellan apologeter och ateister.
Skrivet av Andreas den 23 januari 2009 kl 10:33 #
Det skulle vara så mycket enklare om vissa troende helt ärligt kunde medge att de var just troende och inte vetande. Jag har inga problem med att folk tror på gud (eller tomten). Men när de förvirrat misstar sin tro för vetande får det konsekvenser. Som minst blir det god komik som här. Men som värst orsakar man såväl död som lidande på grund av att man blandar ihop tro med vetande.
Skrivet av Johan den 23 januari 2009 kl 11:12 #
Vart är er HUMOR?
Jag trodde bara det var galna sekterister som saknade humor
PS läs lite epistemologi och vetenskapsteori och kom ifrån den naiva uppdelningen av tro och vetande
Nåd och frid!
Skrivet av Erik Holke den 23 januari 2009 kl 13:21 #
Humor...
Jaha, du skämtade. Det var alltså ditt svar, att börja skämta när du inte har ett riktigt svar. Då vet vi det.
Sen är det förmätet och arrogant av dig att dra till med nån sorts meritokratisk förolämpning. Vad får dig att tro att jag (och andra) inte har koll på epistemolog och vetenskapsteori?
Det är med dessa ämnen som bas jag menar att du gör en dålig jämförelse. Du kanske tycker det var roligt, men det var åtminstone inte en relevant eller bra jämförelse.
Om jag ska pika tillbaka är det inte särskilt ovanligt att teologer antingen tror sig veta mer (det ingår liksom i att Känna Sanningen) eller att deras tolkningar av sanning och kunskap är mer valida.
Du har hur som helst bekräftat min uppfattning om religiösa.
Skrivet av Andreas den 23 januari 2009 kl 17:12 #
Jag måste hålla med Erik om att det blir märkligt när man inte alls är villig att ens kolla lite själv, om man nu har ett intresse av att diskutera ett ämne, alls.
Sen är det ju överhuvudtaget märkligt att påstå att Gud måste vetenskapligt bevisas, vilket pseudovetenskapligt snack! Guds existens är en filosofisk fråga.
Däremot blir diskussionen om Jesus existens en vetenskaplig fråga, och där är det som Erik säger, att den moderna forskningen ger betydligt bättre stöd för Jesus som historisk person än någon annan samtida eller tidigare person (sådana som Julius Caesar mfl).
Två Wikipedia-länkar: http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus (och http://en.wikipedia.org/wiki/Quest_for_the_historical_Jesus).
Orkar du inte kolla på dem, så har du faktiskt kastat in handduken alldeles själv.
Skrivet av David Fredin den 23 januari 2009 kl 18:43 #
David, missade du helt det jag skrev ovan? För diskussionens skull kan vi bortse från om Jesus eventuella existens eller inte. Det intressanta är huruvida en person med det namnet vid den här tiden kunde göra allt det du och alla kristna påstår, d v s "gå på vatten och ha sig". Kan du bevisa det?
Du hävdar att frågan om Guds existens är en filosofisk fråga som inte behöver bevisas vetenskapligt. Hur tänker du där? Bara för att du inte kan bevisa något sådant så deklarerar du helt enkelt frågan "obevisbar" och "onödig"; du anser att den inte behöver bevisas? LOL. Är inte det höjden av intellektuell ohederlighet, tycker du?
Skrivet av Kristoffer den 23 januari 2009 kl 19:31 #
Om vi diskuterar agnosticism en stund då.
Om en svaret på en fråga är "ovetbar", då är den också ointressant för människans samlade kunskap, och bör då rimligen inte heller ha en inverkan på människans liv. Alltså, om vi nöjer oss med en agnostisk syn på gud/religionsfundament då erkänner vi att dessa fenomen är saker vi inte kan ha svaret på/kunskap om, och därför (givet agnostisk syn) är det fullständigt onödigt att ens förhålla sig till sådant i vardagen och låta det påverka ens liv.
Saker som är bortom kunskap berör inte vår "kunskapsdomän" och ska därför inte heller styra den.
Ungefär så, en liten "applied agnostics", om ni så vill.
Skrivet av Andreas den 23 januari 2009 kl 21:54 #
Förtydligande kanske krävs.
"Om svaret på en fråga är "ovetbart", då är den också ointressant för människans samlade kunskap, "
Den "syftar" alltså på "frågan".
Och med att "styra vår kunskapsdomän" menar jag att sådana frågor inte på något sätt går att avgöra, och därför inte heller ska ha någon vikt i större, t.ex. offentliga och/eller andra sammanhang än de privata.
För min del, som rationalist och ateist, är det otänkbart att ens försöka ha en tanke om något som det inte går att ha ett svar på och ändå hävda att jag skulle ha det, och dessutom försöka hävda att jag har det rätta svaret.
Hävdar man inte att man har det rätta svaret, då spelar varken frågan eller svaret följdaktligen inte heller någon roll för någonting, förutom möjligen för dig själv personligen.
Skrivet av Andreas den 23 januari 2009 kl 21:59 #